中国环保大时代的宏大开创，离不开一个个微观个体的身影。一项影响全国的政策大计，来自环保部一名司长、处长的彻夜加班;一份上达天听的决策报告，来自一位环境院长的四处奔波;一场震动全球的环境投资，来自一名企业家的运筹帷幄。
我们将推出“锋面”对话栏目系列报道，倾听这些环保大腕的发言。其言灼灼，其理凿凿，他们的声音无疑代表了中国环境保护的思考和见解。
环境市场不可能自发形成,中国现在应当先定规矩、政策,包括税和价格。没有这些规矩的话，市场是建立不起来的。
“污染者付费”原则，本身是天经地义的事，但一些研究机构及研究者普遍担心就是污染者承受能力。
环境税是一种行为税，并不是所得税，并不是以获得财政收入为最高目标的，而是以行为改变为最高目标。现在的税、费设计，费率太低，起不到激励作用，所以也就没有达到减少污染的目标。
水价提高，是否生活成本或者生产成本就提高了，这是一个似是而非的命题，或者说是一个伪命题。
2015年10月22日，伦敦证券交易所。由中国农业银行发行的等值10亿美元绿色债券成功上市，这也是中资金融机构发行的首单绿色债券，被看作是国家主席习近平访英的重要成果之一。
与其他债券相区分，绿色债券，其募集资金将被用于环保相关的绿色项目，覆盖清洁能源、城镇垃圾处理、污水处理等多个领域。由于其风险小、回报相对稳定，在债券市场中受到投资者青睐。
绿色债券，亦是环境经济政策的重要手段。“我国的环境政策，一种是命令型政策，例如达标排放标准，另一种即是环境经济政策。除了绿色债券等金融手段外，环境经济政策还包括税收手段、收费制度、建立排污权交易市场等，这些都与市场机制紧密联系在一起。”中国人民大学环境学院院长马中向南方周末记者介绍。
“决策部门反复强调，要利用经济手段保护环境，要发挥经济政策保护环境中的重要作用。然而事实上迄今为止经济政策所发挥的作用和功能是非常有限的。”马中说。
马中是国内最早从事环境经济领域研究的学者之一，参与创建了我国第一个环境与资源经济学学科体系，经历了整个研究领域从无到有的过程。2015年11月3日，马中接受了南方周末记者的专访。
市场的归债券，公共的归财政
南方周末：目前发展绿色债券有着怎样的契机?
马中：绿色债券是整个绿色金融改革中的一种手段。过去，由于市场需求并不明显，再加上市场中对这类金融工具的回报机制没有建立起来，所以很难推行绿色债券。
目前，一方面随着“大气十条”“水十条”的推出，各种污染物排放标准提高，巨大的治理需求也随之产生;另一方面，环境产品价格逐渐建立起来，特别像北京市，排污收费标准相较从前提高了十余倍。因此，金融市场中相应的资金需求随之产生，绿色债券作为一种融资形式也就出现了。
南方周末：制度建设在其形成条件中扮演着怎样的角色?
马中：环境这个市场实际上是不可能自发形成的。不同于商品、服务市场，环境市场需求需要靠制度、政策建立起来。如果没有污染物控制标准，大家也不会去主动花钱治理，市场需求就不可能存在了。
标准不光要提出来，还要去执行，而且是严格执行。如果标准过低或者执行不严，使得企业可以很轻易就过环保关，那么市场也会失灵的。
南方周末：目前国内绿色债券市场规模有多大?
马中：现在统计不全，但总体上规模并不是很大。
南方周末：绿色债券在市场中的吸引力如何体现?
马中：在制度保障之下，绿色债券的风险应该说是比较小的。因为它是在制度支持下产生的需求。另外，它通常和一些财政方面的支持结合在一起，有财政的补贴参与。
把市场的部分让给债券，而没有回报的、公共性质的部分，由财政来负责。这样债券只去做市场方面的事情，也降低了资金本身的风险。
“污染者付费” 原则被忽视
南方周末：十八届三中全会提出“推动环境保护费改税”作为我国税收体制改革中完善税收制度的一项重要内容。而《环境保护税法(征求意见稿)》于2015年6月10日到7月9日完成了向社会公开征求意见。对此，你提出了哪些意见?
马中：不止环境税，任何环境经济政策，比如排污费、定价、排污权交易，它们都有最基本的原则——污染者付费。无论什么形式，这一条是不能改变的。但这最关键的一条，并未体现在环境税法中。
所谓“污染者付费”，包含几层意思：污染者必须付费、污染者必须付全部费用、污染者付费的目的是污染者治理、污染者不付费或者少付费就是污染者受益、不污染不付费。
南方周末：“污染者付费”已经提出了很长时间。
马中：其实我们研究环境税前后已经有近十年时间，而这并不是学术研究，完全是政策研究。我们每一个研究报告或者研究建议，都是明确把“污染者付费”作为首要原则列在最前面的。在此原则下，再去设计税率等方面的内容。
我们在提出来时，认为这本身是天经地义的事，不可能得到反对。但事实上，一些研究机构及研究者，普遍的一种担心就是污染者承受能力。
南方周末：最后，政策制定者还是采纳了考虑污染者承受能力的建议?
马中：是的，不仅是经济主管部门，包括环保部也一直持这种观点。我们为了解释这个问题，做过多方面的研究，证明了无论宏观经济条件下，还是具体的案例城市或者案例行业，这种所谓污染者的承受力问题是不存在的。
南方周末：能否举例说明?
马中：如果说一个已经濒临破产的，或者已经亏损的企业，要向它征收环境税，它自然只能是亏损更加严重了。但这不能作为代表。
我们从宏观经济中可以证明。规模以上工业企业自2011年以来，年度的纯利润一直在55000亿元以上，而且还在逐年增长。到了2014年，规模以上工业企业全部的利润已经超过63000亿了，按照污染总数位原则，如果征税也就是几千亿，应该说它是有承受能力的。
有些企业承受不了，并不是因为环境税造成的，是因为本身它就已经处于亏损或者是破产的边缘了。比如经营不善，或者产品落后，或者市场上遇到的问题。其中包括几方面成本的增加：人力成本、能源资源成本、土地成本，这都与环境成本无关。
南方周末：为何这样的建议难以得到采纳?
马中：我觉得这个是一个很难扭转的思想认识。之前的两部法律，环境保护法和大气法，我们也提出过类似意见，都没有得到认同和重视。
基本每部法律都会有类似“促进经济社会发展”的提法。而这样的思想认识甚至不仅仅存在于立法者和政策制定者中，还包括社会公众。
南方周末：如此，环境保护税收的设立目的将如何得以实现?
马中：环境税是一种行为税，并不是所得税。设立这个税种并不是以获得财政收入为最高目标的，而是以行为改变为最高目标。现在的税、费设计，费率太低，起不到激励作用，所以也就没有可能实现行为改变，达到减少污染的目标。
因为水便宜，我们才浪费水
南方周末：面对这种基本层面短时间难以改变的情况，部分地区和行业是否有好的办法?
马中：其实到了污染十分严重以至于爆发危机时，或者社会发展到一定的富裕阶段时，就会发生改变了。北京就是明显的案例。
一方面是排放标准，北京制定比国家标准更严格的地方标准;另一方面是排污费，提高了约14倍，这样的制定就是以治理成本为依据的。
毕竟国家层面的制度规定需要考虑落后地区的承受能力，那么就需要就低不就高。随着经济社会的发展，北京现在做的事情或许也预示着整个国家今后应该做的事情。
南方周末：除了上述绿色经济和税费制度外，环境产品定价也是环境经济制度的重要组成，你曾对水价做过深入研究。
马中：我国的水价政策，包括水资源费、排污收费、供水价格和污水处理费。我们统计了113个城市，发现不同城市之间水价价格是有很大区别的。
工业水价最高的是天津，最低的是拉萨，这些政策是不同城市、不同部门分别制定的。水资源费在其中差别最大，最贵的北京工业用水水资源费竟然是南昌的96倍。这四项政策中，建设部门制定了其中的供水价格和污水处理费，且占比最大。最小的是环保部门的排污费，全国工业污水排放只收取了22亿元的排污费。
南方周末：水价提升是否会提高生产、生活的成本?
马中：如果按照成本收费、定价，水价肯定会大幅度提升。至于生活成本或者生产成本提高了，我认为这是一个似是而非的命题，或者说是一个伪命题。
正因为水便宜，我们现在才用这么多的水，所以用水量很大。如果水价上涨，举例来说，假设涨了五倍的水价，那绝对会变成一个问题，看起来成本也会变成原来的五倍。但问题是，如果真的提了五倍的水价，恐怕用水量就不是现在这样的水平了，会更加节约用水。
南方周末：“水十条”的出台对水价改革起到怎样的作用?
马中：我认为是一种思想认识上的作用。另外，华北很多地方的环境质量标准是在“水十条”之后才提升上去的。我一直不同意直接单独去做一个收费标准的改革，或者是价格制定的改革，这样是做不成的。因为现有的法律提出要考虑污染者承受力，这样就会对价格产生影响。
环境市场与商品交易不同
南方周末：综合上面的分析，在环境经济政策中，哪些是最迫切需要的手段?
马中：我认为中国现在应当先定规矩、政策。这个规矩就包括了刚才说的税和价格。没有这些规矩的话，市场是建立不起来的。
政策手段首先是调节市场，把价格合理地制定出来，体现成本。如果价格都没定好，怎么在市场上做交易?例如水，水价这么便宜，如何会有金融资本进入水的行业，去做水资源开发利用和保护?要知道，资本是需要回报的。
建立市场以建好规矩制度为前提。像我们搞碳交易市场。要明确中国到底能排放多少碳。所以首先要制定排放总量，制定排放权，然后再开始交易。
南方周末：目前的现实是怎样的?
马中：环境交易市场与商品交易市场最大的不同，就是环境交易的目的是要减排，实现排放总量减少。而商品交易是要促进商品生产。如果用商品交易市场的目标套到环境交易市场里，那就错了。
在商品交易市场中，交易量大，流动性强，是好事。说明需求旺盛。但在环境交易市场上，除了交易换手率高和流动性强以外，更重要的是排放量下降了。
要先确定思想，例如“污染者付费”这样最基本的思想得到认同。然后制定质量标准、排放标准，以及相关配套规则，如排污许可。接下来是确定收费标准、税收标准。这些都做好以后，就可以做市场，做交易了。随之，像债券、基金，这些也都会进来。
现在的情况是，又是税，又是交易，都在上。
